Re: [DX] Mitä tarkoittaa kimpparaportointi?

["Jarmo Havukunnas" <havukunnas@xxxxxxxxxxx>]

Niin, sinun esimerkissä oli yhteinen vastaanotin ja yhteinen tallenne.
Tällöin ollaan kimppakuuntelun piirissä minun mielestä, ja tuostahan
kimpparaportoinnissa ei ole kyse. Kimpparaportoinnissa on kyse siitä, että
kaikilla on oma vastaanotin, oma tallennuslaitteisto ja oma tallenne, josta
kyseinen asema löytyy. Kyse on ainoastaan siitä, että raportti lähetetään
yhteisissä nimissä. Ja tuohonkin raporttiin laitetaan vain niiden nimet,
joiden omilta tallenteilta tuo asema löytyy - ei siis automaattisesti
kaikkien mukana olleiden nimet, kuten esimerkissäsi. Tässä suhteessa
esittämässäni on mielestäni vissi ero siihen, mitä esimerkissäsi kirjoitit.

Ymmärtääkseni tätä kimpparaportointia on vastustettu juuri pistelaskuun
liittyvin argumentein, joten vastakysymyksenä voisin heittää kysymyksen;
millä tavalla asiassa tapahtuu "suuri vääryys" (pistelaskun kannalta), jos
minä saan kimppavastauksen myötä pisteen asemasta, jonka olen kuullut omalla
vastaanottimellani ja josta minulla on omalla tallenteellani aseman
identifiointi? Onko kimppavastaus jossain määrin heikompi verifiointi, kuin
yksin lähetettyyn raporttiin saatu henkilökohtainen verifiointi, minkä
johdosta siitä ei minun pitäisi pistettä saada? Vai mikä on se peruste,
jonka mukaan kimppavastaus ei olisi minkään arvoinen? Jos asema vahvistaa
vastauksessaan, että raportin mukana ollut klippi on heidän lähetyksestään,
se vahvistaa signaalin vastaanoton ja silloin (minun mielestä) on aivan sama
(pistelaskunkin kannalta) onko vastauksen saajana yksi, kaksi, kolme tai
vaikkapa kymmenen henkilöä, kaikkien heidän raportti on vahvistettu ja
jokaiselle kuuluu piste.

Jos taas kimpparaportointia vastustetaan siitä syystä, että sillä säästää
omaa vaivaa raportin lähettämisestä, niin tuo vaiva on hyvin marginaalinen.
Valmiille raporttipohjalle tehty sähköpostiraportti valmistunee 1-3
minuutissa, jos liitettävä asemakuulutusfile on jo olemassa. Paljon suurempi
ajankäytöllinen hyöty seuraa tallenteiden purkamisesta yhdessä eli työn
jakamisesta, toiselta saatujen v/s -tietojen hyödyntämisestä, lokeista
saatujen kuuluvuustietojen hyödyntämisestä, ulkomaalaisten kuuntelijoiden
hyödyntämisestä asemien identifioinnissa ja detaljien irrottamisessa jne. 

Tässä on siis kyse siitä PERIAATTEESTA, että raportin pitäisi (?) olla aina
henkilökohtainen. Ja mihin tämä perustuu? No, kun se nyt on aina ollut niin,
vai ... vai onko tähän olemassa joku muu järkeenkäypä syy, mikä
kimpparaportoinnissa saattaa kuuntelijat eriarvoiseen asemaan
pistekilpailussa? Se olisi kyllä mukava kuulla  ...

Mitä taas otit esiin alkuperäisessä viestissäsi ulkopuolisen avun
käyttämisestä asemien kuulutusten tunnistamisessa, niin tuotahan on
harrastettu jo ainakin kolmenkymmenenvuoden ajan, eikä siinä ole mitään
ongelmaa nähty. 

Ja siinä piilee se nimenomaan linjanvedon vaikeus, kun tätä
kimpparaportointia voi toki harjoittaa muullakin tavalla. Vaaditaan joko
hyvin yksityiskohtainen säännöstö tai kategorinen kielto, jotka molemmat
ovat omalla tavallaan hyvin ongelmallisia. Ja se, että päätöksen tekee
liittokokous, tarkoittaa sitä, että oli päätös minkälainen tahansa, se ei
ole perusteltu eikä loogisesti jo olemassa olevasta säännöstöstä johdettu
päätös, vaan liittokokouksen tahto, joka perustuu muutaman kokoukseen
vaivautuneen henkilökohtaisiin intresseihin ja joka tulee melkoisella
varmuudella aiheuttamaan jatkossa ongelmia pisteidenlaskun
linjanvetopäätöksissä ...

Itse olen näissä asioissa ollut aina liikkeellä sillä ajatuksella, että se
ei ole minulta pois, jos joku minun avustuksella saa itselleen uuden aseman
ja vaikkapa vielä vastauksen - olen aina pyrkinyt avoimesti kertomaan
asemien kuulemisesta, saaduista vastauksista ja kyselijöille aina jakanut
v/s:iä ja täten helpottanut muiden pisteiden saalistusta. Ilmeisesti kaikki
eivät kuitenkaan koe tätä harrastusta näin yhteisenä ilon lähteenä ...


yt: Jarmo



-----Alkuperäinen viesti-----
Lähettäjä: DX [mailto:dx-bounces@xxxxxxxxxxxxxxxx] Puolesta Ilkka
Martikainen
Lähetetty: 5. helmikuuta 2014 13:50
Vastaanottaja: 'Suomalaisten DX-lista'
Aihe: Re: [DX] Mitä tarkoittaa kimpparaportointi?

Mutta eikö esittämäni hypoteettinen esimerkki sitten ole kimppakuuntelua
("...  ja tehdään "yhdessä" raportti (raportteja) -  jonka alle tulevat
kaikkien neljän mukana olleen kuuntelijan nimet ja osoitteet")? Muu oli
sitten muuta ... kuunteluprosessin kokonaisesitystä. Yhdessähän raportti
sitten kuitenkin tehdään - ei siis yksilösuorite?

"Omalla kohdallani se tarkoittaa sitä ... ". Tämä siis Sinun käyttämäsi tapa
tehdä kimpparaportti. Ja mielestäni OK, mutta mistä tiedät, etteivät jotkut
muut ehkä käytä jotain muuta tapaa? Itse en missään ilmoittanut, että
esittämäni tapaus olisi faktatietoa ... vain ajatusmalli asiasta.

73 de SDXL1398/OH5MD, Ilkka M.

-----Alkuperäinen viesti-----
Lähettäjä: DX [mailto:dx-bounces@xxxxxxxxxxxxxxxx] Puolesta Jarmo Havukunnas
Lähetetty: 5. helmikuuta 2014 11:01
Vastaanottaja: 'Suomalaisten DX-lista'
Aihe: Re: [DX] Mitä tarkoittaa kimpparaportointi?


Liekö kyse onnistuneesta provokaatiosta vai todellisesta tietämättömyydestä,
mutta pakko tähän on pari sanaa kirjoittaa. Kaiken kaikkiaan erikoista
seurata sellaisten kavereiden, joilla ei (käsittääkseni) ole minkäänlaista
omakohtaista kokemusta sdr-kuuntelusta, 2-3 kuuntelijan pedition-kuuntelusta
Lapissa ja erityisesti näiden yhdistelmästä, kirjeenvaihtoa aiheesta, josta
heillä ei selvästikään ole juuri minkäänlaista käsitystä.

Kimpparaportoinnilla minun käsittääkseni tarkoitetaan yhdessä raportoimista
- ei yhdessä kuuntelua (=kimppakuuntelu?).

Omalla kohdallani se tarkoittaa sitä, että peditionilla on kolme kaveria,
joilla kaikilla on omat vastaanottimet ja tallentimet. Käytössä on
jokaisella kuuntelijalla peditionpaikan yhteiset antennit. Kelin sattuessa
kohdalle yleensä kaikki kolme kuuntelevat/tallentavat samalla antennilla
vastaanotettua signaalia, jolloin lopputulemana lähes väistämättä on, että
kaikilla kolmella kuuntelijalla on omilla tallenteillaan täsmälleen samat
asemat (näin ei toki aina välttämättä ole, jos on tallennettu eri
antenneilla; käytettäessä 2-3 Perseusta per kuuntelija todennäköisyys
samalla antennilla vastaanotetun signaalin tallentamisesta on kuitenkin
suuri). Kahden peditionistin peditionilla lopputulos on kokolailla sama.

Ja tästä nyt on kyse; onko järkevämpää tässä vaiheessa:

a) jokainen kolmesta kuuntelijasta lähettää käytännössä identtisen
audioklipin samalle v/s:lle (kertoo kuunnelleensa tätä paikassa X aikaan Y,
jotka tiedot näillä kolmella on tietysti täysin samat) ja ruikuttaa
vastausta - minun mielestä ja kokemuksesta tämä johtaa siihen, että ko. v/s
kypsyy viimeistään kolmannen samasta klipistä lähetetyn raportin kohdalla,
mistä on seurauksena v/s:n totaalinen mustuminen tai se, että kolmas vastaus
on tyyliin "montako kaveria tällä samalla klipillä on oikeasti vastausta
kinuamassa - oletko saanut tämän klipin Mr. X:ltä tms." Puhumattakaan kuinka
hölmöinä ne meitä asemalla pitävät ...

b) tehdään yhteinen kirje, jonka liitteeksi laitetaan tuo klippi (joka siis
löytyy kaikkien kolmen kuuntelijan omalla vastaanottimella tehdyltä omalta
tallenteelta), ja pyydetään v/s:ltä vahvistusta klipistä, minkä jälkeen
kaikki kolme kuuntelijaa voivat laskea vastauksen tulleen itselleen. Meidän
tapauksessa on perustettu oma sähköpostiosoite, josta ko. kirjeenvaihtoa
yhdessä hoidetaan. Näin aseman v/s pääsee huomattavasti vähemmällä
kiusaamisella ja ehkäpä seuraavatkin raportoijat saavat vielä v/s:n
vastaamaan.

Muistaakseni Mäkeläisen kirjoituksessa (jota minulla ei nyt tässä saatavilla
ole) esitettiin mm. väite, että tällainen kimpparaportti olisi asemille
täysin käsittämätön, kun vaikeuksia tuntuu olevan normaalienkin raporttien
ymmärtämisessä ja niihin vastaamisessa. Käsittääkseni Mäkeläisellä ei ole
empiiristä tietoa siitä, miten asemat suhtautuvat kimpparaportteihin? Meillä
on. Viimeisen viiden Lapin reissun jäljiltä, kultakin peditionilta on
ainoastaan yksi vastaamaton jenkkiasema vastausprosentin ollessa 98-99%.
Olemme saaneet useita hienoja postipaketteja täynnä t-paitoja yms., vaikka
emme ole koskaan pyytäneet edes minkäänlaista vastausta perinteisellä
postilla, saatikka mitään muutakaan. Olemme olleet radiohaastatteluissa
livenä ja päässeet jopa tv-uutisiin U.S.A.:ssa - ja kaikille näille on
yhteistä se, että he ovat olleet hämmästyneitä siitä, että olemme
onnistuneet kuuntelemaan heidän asemaansa - ei siitä, että raportoimme
kimpassa. Kukaan v/s:stä lähes 500 vastauksen otoksessa ei ole kiinnittänyt
minkäänlaista huomiota, saatikka negatiivista huomiota siihen, että olemme
lähettäneet kimpparaportin. Kimpparaportoinnista noussut häly on täysin
dx-piirin sisällä synnytetty keinotekoinen ongelma, jolla ei radioasemien
näkökulmasta ole minkäänlaista merkitystä. Päinvastoin, kuten edellä
totesin, kolmen erillisen viestin saaminen samasta kuulemisesta pikemminkin
aiheuttaisi närää ja ihmettelyä asemalla - tästäkin meillä on empiiristä
kokemusta.

Tässä olemme siis siirtyneet järjen käyttöön välittämättä muinaisista
kankeista dx-moraalisäännöistä yms., jotka eivät yksinkertaisesti sovellu
nykyaikaiseen SDR-Lapin-peditionkuunteluun. Minulle henkilökohtaisesti on
aivan sama minkälaisen päätöksen tästä aiheesta vuosikokous tai LiHa tai ALT
tekee, sillä ei ole minkäänlaista merkitystä siihen, millä tavalla tulen
jatkossakin harrastamaan dx-kuuntelua. Siihen sillä saattaa olla merkitystä,
haluanko olla sellaisen yhdistyksen jäsen, joka pyrkii estämään tai
hankaloittamaan minun dx-kuuntelun harrastamista sellaisena kuin sitä haluan
harrastaa. Harrastamiseeni en tarvitse liittoa, en ole tarvinnut sitä enää
vuosiin - kyse on ollut puhtaasti kannatusjäsenyydestä. Sijoitukseni
rankissa tai maanosakohtaisilla palstoilla ovat myös olleet yhdentekeviä jo
vuosia. Päätös tällaisen kimpparaportoinnin kieltämisestä, estämisestä tai
tätä harrastavien "polttomerkitsemisestä"  rankissa tai muilla palstoilla
olisi varsin erikoinen, kun käsittääkseni edellä mainitussa prosessissa ei
dx-kuuntelun syvimpiä sääntöjä kuitenkaan loukata - asema kun kuullaan
perinteisesti lanka-antennilla ja jokaisella on oma tallenne omalla
vastaanottimella vastaanotettuna. Mikä on se "epäreilu" hyöty tai etu, mikä
kimpparaportoinnilla saavutetaan, joka aiheuttaa sen, ettei ko. kuuntelijan
saavutukset enää ole vertailukelpoisia muiden kanssa? Jos etua saadaan
siinä, että tallenteita perataan yhdessä ja jaetaan siltä osin työt - tämä
ei ole kimpparaportointia - sitä harrastavat suurin osa kaikista Lapin
peditionisteista lisättynä kaikilla muilla lokien perässä peesaajilla. Tästä
saatava hyöty on merkittävä, mutta jos sitten kumpikin lähettää raportin
omanaan, niin saatu hyötykö katoaa? Saadaanko tässä prosessissa siis enemmän
hyötyä siitä, että tallenteiden kuuntelu/läpikäynti/asemien etsiminen
jaetaan vai siitä, että raportti lähetetään yhdessä? Miksi sitten raporttien
yhdessä lähettäminen on se seikka, jonka katsotaan vääristävän kilpailun?

Ja vielä kolmannen kerran jaksan ihmetellä, miksi kimpparaportointi on se
kivi kengässä, joka vääristää pistelaskennan ja kilpailun rankissa, eikä
esimerkiksi se, että samassa rankissa kilpaillaan perinteisillä radioilla ja
sdr-trooleilla? Kyse on aika lailla samasta asiasta, kuin hiihtokilpailussa
toiset hiihtäisivät perinteisellä tyylillä ja toiset luistellen ja diskaus
tapahtuisi sillä perusteella, että yhdellä kaverilla on vääränvärinen pipo.
Tähän kukaan ei ole vielä uskaltautunut antamaan perusteltua (jos kohta edes
minkäänlaista) vastausta, ja tuskin tulen sellaista saamaankaan. Luulisin,
että kaikki ovat samaa mieltä siitä, että perinteisillä radioilla kuuntelu
on paljon haastavampaa, kuin sdr-troolaus. Omalta kohdalta voisin sanoa,
että varmasti vähintään 90-95 % uusista asemista jäisi saamatta, jos
kuuntelisin Lapissa ainoastaan NRD-radioilla. Mutta jostain syystä
sdr-kuuntelun versus perinteisen kuuntelun ei katsota vääristävän
rankkikilpailua siinä määrin, että olisi esim. perusteet merkitä
SDR-kuuntelija rankkiin omalla S-merkillä, tai vaikka erottaa SDR-rankki ja
perinteinen rankki toisistaan? Pääasia, että nuo kimpparaportoijapirulaiset
saadaan K-merkittyä rankkiin, ettei syöpä leviä ---

Tämänkään palstan kirjoittajien mielipiteillä ei ole merkitystä siihen
tapaan ja tyyliin, jolla dx-kuuntelua tulen jatkossa harrastamaan. Tämä
kirjoitus on kirjoitettu vain siinä mielessä, että jos tästä aiheesta
käydään keskustelua (yleensä tämä keskustelu on tyssännyt tähän), niin olisi
hyvä, että sitä käytäisiin oikeiden faktojen pohjalta. Mielipiteistä saa
toki olla eri mieltä.


73´s de JHU









-----Alkuperäinen viesti-----
Lähettäjä: DX [mailto:dx-bounces@xxxxxxxxxxxxxxxx] Puolesta Ilkka
Martikainen
Lähetetty: 4. helmikuuta 2014 21:36
Vastaanottaja: 'Suomalaisten DX-lista'
Aihe: Re: [DX] Mitä tarkoittaa kimpparaportointi?

Lienee esim. tätä:

Neljä kaveria nauhoittaa samassa paikassa ja samalla antennilla ja samalla
vastaanottimella asemia. Toki näitä voi olla useampiakin. Sitten kuunnellaan
"yhdessä" nauhoituksia  ja tehdään "yhdessä" raportti (raportteja) -  jonka
alle tulevat kaikkien neljän mukana olleen kuuntelijan nimet ja osoitteet.
Ja sitten odotellaan, että kaikki neljä saavat 1) omat tai 2) yhteisen QSL:n
tai muun identifioinnin varmistuksen ja tämä viedään jokaisen yksilöllisenä
suorituksena pistepalstoille. Tarvittaessa "naapurikuuntelija" - siis ei
mukana ollut - voi kuunnella nauhan ja "auttaa" raportoinnissa ... eli
suorittaa identifioinnin tosiasiassa muiden (noiden neljän) puolesta.
Uudessa pistelaskuehdotuksessa esitettiin, että jos vain yksi saa tästä
"yhteis-sessiosta" QSL:n, pitäisi tämä kuitenkin laskea siten, kuin vastaus
olisi tullut kaikille muillekin (erikseen). 

Tämä on siis sitä nykyajan tehokasta "yksilökuuntelua" ... minä hieman kyllä
epäilen noitten yhteisten kuuntelu-sessioiden ja raportointi-sessioiden
tekemisen "yhteistä ja tasapuolista" jakautumista kaikkien mukana olleiden
kesken. Mutta voin toki hyvinkin olla väärässäkin, kun en ole tämän puolen
asiantuntija. Joku asiantuntevampi voisi varmaan kertoa systeemistä ja
prosessista tarkemmin.

Tässä on vain yksi variaatio - vaihtoehtojahan on mahdollista keksiä
(ainakin teoriassa) vaikka millä mitalla. Näin se maailma muuttuu!

73 de SDXL1398/OH5MD, Ilkka M.

-----Alkuperäinen viesti-----
Lähettäjä: DX [mailto:dx-bounces@xxxxxxxxxxxxxxxx] Puolesta ilkka suni
Lähetetty: 4. helmikuuta 2014 20:18
Vastaanottaja: dx@xxxxxxxxxxxxxxxx
Aihe: [DX] Mitä tarkoittaa kimpparaportointi?

Keskusteluissa ajoittain mainitaan tuollainen
käsite: kimpparaportointi. Mitä se tarkoittaa? 
Kymmenessä jeli toisessakin vuodessa näkyy harrasteeseen tulleen yhtä sun
toista uutta, ja pihalle tässä tuntee pudonneensa.

Onko kimpparaportointi esimerkiksi tätä? Luovutan jollekulle
asemanauhoitteeni, ja hän voi tallenteiltani raportoida haluamansa asemat. 
Vastavuoroisesti, tuo toinen henkilö luovuttaa minun käyttööni eli
raportoitavakseni tallentamansa asemanauhoitteet.

Tarvitseeko tuossa tapauksessa kuuntelijoiden olla sijainnut
kuuntelutilanteessa samassa paikassa fyysisesti? Eli toinen esimerkiksi on
kuunnellut taajuuksia 640, 780 ja 1240 ja toinen taajuuksia 720, 1450 ja
1520, ja sitten monistetaan sekä vaihdellaan tallenteita ns. päikseen.

Vai onko kimpparaportointi sitä, että porukassa kustannetaan sekä
pystytetään ns. etäohjattava QTH, ja sitten kukin vuorollaan voi internetin
yi kuunnella eli raportoida asemia tuon etä-QTH:n avulla?

Miulla ei "kimpparaportoinnista" ole muuta kokemaa kuin että 20...30 vuotta
sitten kahden hengen porukoissa tuli käydyksi Lapin-peditioneilla ja
kimpassa mm. vedettiin sekä purettiin antenneja.

Mitä tarkoittaa kimpparaportointi?


73, IS


____________________________________________________________________________
_______
DX mailing list
DX@xxxxxxxxxxxxxxxx
http://montreal.kotalampi.com/mailman/listinfo/dx
_______________________________________________

THE INFORMATION IN THIS ARTICLE IS FREE. It may be copied, distributed
and/or modified under the conditions set down in the Design Science License
published by Michael Stutz at http://www.gnu.org/licenses/dsl.html


____________________________________________________________________________
_______
DX mailing list
DX@xxxxxxxxxxxxxxxx
http://montreal.kotalampi.com/mailman/listinfo/dx
_______________________________________________

THE INFORMATION IN THIS ARTICLE IS FREE. It may be copied, distributed
and/or modified under the conditions set down in the Design Science License
published by Michael Stutz at http://www.gnu.org/licenses/dsl.html


____________________________________________________________________________
_______
DX mailing list
DX@xxxxxxxxxxxxxxxx
http://montreal.kotalampi.com/mailman/listinfo/dx
_______________________________________________

THE INFORMATION IN THIS ARTICLE IS FREE. It may be copied, distributed
and/or modified under the conditions set down in the Design Science License
published by Michael Stutz at http://www.gnu.org/licenses/dsl.html


____________________________________________________________________________
_______
DX mailing list
DX@xxxxxxxxxxxxxxxx
http://montreal.kotalampi.com/mailman/listinfo/dx
_______________________________________________

THE INFORMATION IN THIS ARTICLE IS FREE. It may be copied, distributed
and/or modified under the conditions set down in the Design Science License
published by Michael Stutz at http://www.gnu.org/licenses/dsl.html


___________________________________________________________________________________
DX mailing list
DX@xxxxxxxxxxxxxxxx
http://montreal.kotalampi.com/mailman/listinfo/dx
_______________________________________________

THE INFORMATION IN THIS ARTICLE IS FREE. It may be copied, distributed
and/or modified under the conditions set down in the Design Science License
published by Michael Stutz at http://www.gnu.org/licenses/dsl.html